Neues von DIGITALEM BOS Funk

[Mr. Blaulicht]

Wenn man das alles so liest, könnte man der Meinung sein, Deutschland wäre das erste Land in dem ein digitales Funknetz aufgebaut werden soll.
Nein.... wir sind so ziemlich das letzte europäische Land wo dies passiert.
Und es wird Zeit.

Du weißt doch, wir in Deutschland erfinden immer wieder gern das Rad neu...

Gruß, Mr. Blaulicht

[hannibal]

siehe oben (MULTI)

und wenn es um Behörden geht ist es nochmal so schlimm

noch ein beispiel

Der Mercedes G wurde schon sehr erfolgreich im zivilen verkauft und von einigen Armeen in europa eingesetzt

An der WTES Trier wurde intensiv getest ob das Fahrzeug rückwärts fahren kann...

[F64098]

Wenn man das alles so liest, könnte man der Meinung sein, Deutschland wäre das erste Land in dem ein digitales Funknetz aufgebaut werden soll.
Nein.... wir sind so ziemlich das letzte europäische Land wo dies passiert.

Aber Ebi!
Das ist etwas enttäuschend, sowas ausgerechnet von Dir zu hören.
Fehlt nur noch die Albanien-Plattitüde.

Möglicherweise sind wir in der EU die vorletzten, die im Bereich der BOS auf digitalen Funk umstellen. Fakt ist aber, daß wir der einzige Staat in der EU sind und waren, die ein flächendeckendes und kompatibles Funknetz für ALLE BOS am Laufen hatten. Die meisten der ach so vorbildlichen Digitalfunker der EU haben nämlich lediglich einen kärglichen Inselbetrieb für einzelne BOS am Laufen.
Zwischen dem, was hierzulande geplant ist, nämlich ein flächendeckendes Netz mit bis zu 100.000 Endgeräten und "Digitalfunk haben" ist ein himmelweiter Unterschied. Aber sowas von!

Und zivile/kommerzielle Digitalfunkinseln gibt es hierzulande reichlich und das schon lange. Das sind aber letztlich alles überschaubare Netzgrößen.

MfG

Frank

[F64098]

Warum braucht man im digitalen Netz 2m als Einsatzstellenfunk? You know "Direct Mode" ?!?

I know!
Und gelegentlich platzt mir mal der Kragen, ob dieser genialen Ausrede...

Warum soll ich ohne Not die funktionierenden Geräte für den Einsatzstellenfunk verschrotten und netzwerkfähige Geräte beschaffen obwohl im vornherein feststeht, daß das hierfür erforderliche Netzwerk in der Regel nicht zur Verfügung stehen wird und die Netzwerkfähigkeit somit sinnlos ist?
Wo bleibt hier der Vorteil, den ich für meine Anschaffungs- und Betriebskosten bekomme? Außer, daß ich in Kalamitäten komme, wenn z.B. eine überörtliche Wehr anrückt und erstmal alle ihre Geräte in die passende Gruppe hieven muß und ähnliche Scherze mehr.

MfG

Frank

[Quietschphone]

Servus Frank!

Ich bin bestimmt nicht derjenige, der unbedingt digital funken will/muss.
Mein obiger Satz bezog sich einzig und allein auf den von mir zitierten Teil der Aussage von hannibal, dass die Frequenzen bis 2020 sicher sind und man 2m als Einsatzstellenfunk braucht, in der ich keine stichhaltigen Argumente finden konnte und bis jetzt auch nicht bekam.
Kam vielleicht nicht ganz so rüber wie es rüberkommen hätte sollen.

Gruß
Alex

[F64098]

Nee sorry, sollte nicht persönlich gegen Dich gehen.
Aber den "Direct mode" kriegt man ständig um die Ohren gehauen, wenn es um den Einsatzstellenfunk geht, speziell der Innenangriff unter PA bzw. der CSA-Einsatz. Ich kann's wirklich nicht mehr hören.
Mit den in der GAN definierten Abdeckungen kann man das Thema komplett abhaken oder man schleppt unzählige mobile Repeater mit sich rum.
Ist aber beides keine echte Alternative zum derzeitigen System. Daß man für Objekte mit hohem Gefährdungspotential Gebäudefunkanlagen zur (fast) lückenlosen Funkversorgung installiert, ist ja bereits jetzt Standard und funktioniert auch zufriedenstellend. Nur sind das eben wenige Hot-Spots in Ballungsgebieten. Der ganze große Rest wird ja jetzt schon im "Direct Mode" abgearbeitet. Und auch hier stehen einem mindestens 5 verschiedene Kanäle zur Abschnittsbildung zur Verfügung. Ich kann also beim besten Willen keine Killerapplikation beim Digitalfunk entdecken. Na gut, je nach Konfiguration könnte man gruppenübergreifend Nachrichten übertragen, wie z.B. eine Rückzugsmeldung bei akut auftretender Gefahr o.ä.
Das dauert derzeit etwas länger, bis man manuell alle Kanäle abgearbeitet hat, wenn es denn überhaupt soviele sind, die es betrifft.

MfG

Frank

[jhr-online]

Ich kann mich nur wiederholen: der DirectMode hat mit Einsatzstellenfunk erstmal nichts zu tun. Geplant ist, dass bei einer Alarmierung von der Leitstelle aus die benötigten Geräte (Fahrzeuge, HandFuG etc.) in eine Gruppe geschaltet werden soll. Die Leitstelle ist dabei in der Lage, sich in jede Gruppe zu schalten. Auf diese Weise ist der Funk, den man hat, der der für die Einsatzstelle UND für die Kommunikation zur Leitstelle notwendig ist.
Der DirectMode ist die Notlösung von TETRA für den Fall, dass das Netzwerksystem nicht funktioniert bzw. die Reichweiten überschritten werden. Dann ist man in der Lage die Geräte in einen DirectMode zu schalten, der gewissermaßen als Notbetrieb laufen kann in der Hoffnung, dass wenigstens noch einer die Leitstelle mit seinem Gerät reinkriegt.
Wenn sich wirklich abzeichnen sollte, dass das Netz so schlecht ist, dass man regelmäßig den DirectMode benötigt, dann hat TETRA versagt.

jhr

[F64098]

Ich kann mich nur wiederholen: der DirectMode hat mit Einsatzstellenfunk erstmal nichts zu tun.

Hat er doch.
Einsatzstellenfunk erfordert i.d.R. sichere Funkverbindung zu Teilnehmern innerhalb von Gebäuden. Das wird ohne inhouse-Versorgung nix.
Und während dem Einsatz umschalten, weil man merkt, daß es doch nicht hinhaut, wird vor allem den behandschuhten PA-Trägern richtig Freude machen. Also wird für den Einsatzstellenfunk mit HfG außerhalb der Ballungsgebiete keine Alternative bleiben.

Geplant ist, dass bei einer Alarmierung von der Leitstelle aus die benötigten Geräte (Fahrzeuge, HandFuG etc.) in eine Gruppe geschaltet werden soll.

Dazu müssen alle betreffenden Funkgeräte aber eine Netzwerkverbinduung haben. 8 Außenantennen auf einem LF? Oder vor dem Ausrücken erst alle auf den Hof stellen und einloggen?

Die Leitstelle ist dabei in der Lage, sich in jede Gruppe zu schalten. Auf diese Weise ist der Funk, den man hat, der der für die Einsatzstelle UND für die Kommunikation zur Leitstelle notwendig ist.

Die Leitstelle will mit Sicherheit nicht ständig den Funkverkehr an der Einsatzstelle mithören, nur um mitzubekommen, daß sie vom EL gerufen wird.
Irgendwann fängt nämlich auch das härteste Ohr an, zu bluten...

Wenn sich wirklich abzeichnen sollte, dass das Netz so schlecht ist, dass man regelmäßig den DirectMode benötigt, dann hat TETRA versagt.

Wir sprechen uns in 10 Jahren wieder.
Sicher wird man das für die Innenbereiche der Ballungszentren irgendwann finanziell geregelt kriegen. Für den größten Teil der Fläche unserer Republik wird es für den "Innenangriff" keine Ausreichende Versorgung geben. Und das betrifft letztlich alle BOS.

MfG

Frank

[jhr-online]

@Frank: Du setzt für deine gesamte Antwort vorraus, dass das Netz schlecht sein wird. Es ist durchaus denkbar, dass eine Netzversorgung gut genug ist, dass man auch innerhalb von Gebäuden mit HandFuGs Empfang hat. Es gibt auch heute schon 4m-HandFuGs, die von Einsatzleitern eingesetzt werden. Diese funktionieren definitiv auch im Gerätehaus.
Ich habe vorrausgesetzt, dass die Netzversorgung so gut ist, dass, wie geplant, jedes FuG - auch das der Atemschutzträger im Objekt - sicher im Netzwerk funktioniert. Wenn das gegeben ist, wird der DirectMode sinnvollerweise nicht gebraucht.

Zweifellos kann es aber sein (daher meine Einschränkung am Ende), dass das Netz nicht so gut wird und folglich der DirectMode tatsächlich der Einsatzstellenfunk der Zukunft wird. Geplant ist das aber nicht und stellt, wie ich schon sagte, in meinen Augen ein Versagen von TETRA dar.

jhr

[Kai.Stollberg]

Zweifellos kann es aber sein (daher meine Einschränkung am Ende), dass das Netz nicht so gut wird und folglich der DirectMode tatsächlich der Einsatzstellenfunk der Zukunft wird. Geplant ist das aber nicht und stellt, wie ich schon sagte, in meinen Augen ein Versagen von TETRA dar.

Dir ist die Grundanforderung ans Netz (GAN) bekannt? Die Grundversorgung von Tetra bekommt keine InHouse-Versorgung. Handfunkgeräte sind nur in größeren Siedlungsflächen mit der trageweise "über Kopf" im TrunkMode betreibbar. Als Einsatzstellenfunk ist DirectMode vorgesehen.
Man gibt seine guten 2m Funkgeräte ab und bekommt Digitale die dann aber auch nur im quasi Wechselsprechen funktionieren.
Ich sage vorraus das auch im Großschadenfall DirectMode benutzt wird, weil das mit der Gruppenbildung praktisch versagen wird. Die Kapazitäten hier Fahrzeuge umzubuchen hat keine Leitstelle. Beispiel eschede: 429 Fahrzeuge müssen einzeln in mehrere neue Gruppen umgebucht werden. Wer soll das machen? Zusätzlich der eine (1) Disponent in Celle? Also DirectMode oder hoffentlich noch genug 4m Geräte innerhalb der 10 bis 20 Jahre des Parallelbetriebes.

[knutpotsdam]

Tetra erfordert natürlich auch ein Umdenken in taktischen Belangen. So muss keine Gruppe erst bei einem Einsatz neu gebildet werden - diese sollten vorher bereits eingerichtet sein (im Zusammenhang mit den Notfallplänen/ Einsatzunterlagen) und im Fall X schalten die entsprechenden Kraäfte dann einfach auf diese Gruppe um - oder mit einer vernünftigen Leitstellensoftware geschieht dies per Luftschnittstelle. Die dynamische Gruppenbildung sollte jedoch eher Ausnahme sein, da dann wirklich viel Arbeit auf die Disponenten zukommt. Also wie gesagt, Gruppen für entsprechende Einsatzlagen vorbereiten und dann im Beddarfsfall (wie heute die Kanäle) am Endgerät schalten.
Und nun zum DMO: Auch bei guten Netzabdeckung werde ich nie Kräfte im TMO-Modus in irgendeine unübersichtliche Einsatzstelle bzw. zum Innenangriff schicken - oder macht das heute jemand über RS1 bzw. Gleichwelle??? Natürlich nicht, denn selbst bei unserer guten Handyversorgung 8x-fach besser als die Gleichwellen) fehlt des Öfteren im Keller mal das Netz. Daher ist es logisch, für solche Zwecke nur DMO als "Einsatzstellenfunk" zu nutzen - so wie halt jetzt Wechselsprechen.
Bei großen Einsatzbereichen im Freien, z.B. Ölspuren durch Stadtgebiet oder..., da ist TMO die bessere Alternative, da dann auch die Frequenzökonomie durch das Bündelfunknetz zum Tragen kommt. Dafür müssen dann entsprechende "Einsatzstellenfunkgrupppen" im Netz administriert sein, die halt dann wieder geschalten werden.
Und GAN ist nicht das, was fast überall aufgebaut wird. GAN ist das Mindeste, dazu gibt es in fast jedem Land GAN+, das sind dann nämlich die wirklichen taktischen Anforderungen der BOS, nach denen sich das Netz richtet. Dazu zählt dann auch in von den BOS ausgewählten Bereichen z.B. eine Inhouse-Versorgung. Ich weiß ja nicht wie das bei euch zuging, aber in vielen Ländern und besonders auch in Brandenburg waren ALLE BOS an der Festlegung dieser GAN+-Anforderungen beteiligt.

Gruß
Knut

[Carsten Gösch]

Ich habe den Direkt-Mode so verstanden, daß man bei fehlender Netzinfrastruktur eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung zu Geräten aufbauen kann, die physikalisch in Reichweite sind.

Für die Versorung der HFGs an einer Einsatzstelle können die Fahrzeuggeräte eine Quasi-Relais-Funktion übernehmen. Soll heißen: Fahrzeug empfängt alles und leitetet alles weiter, sodass alle HFG so arbeiten können, als ob sie eine direkte Netzversorgung hätten. Somit solle auch ein LF ein Haus, vor dem es steht versorgen können. Es hat also eine Repeater-Funktion.

Aber lasst uns doch erstmal die Systementscheidung abwarten. Vielleicht bekommen wir ja die GSM-Lösung von Vodafone.......dann haben wir mit der Inhouse-Komm gar kein Problem....aber wahrscheinlich mit der monatlichen Rechnung......

[knutpotsdam]

DMO kann genauso in Gruppen arbeiten wie im TMO, also jeder hört jeden (Voraussetzung: gleicher HF Träger (DMO-Kanal) und gleiche Gruppe am Endgerät geschalten).

Zur Systementscheidung:

Vodafone ist doch schon längst raus und außer Vodafone wurden nur TETRA-Angebote abgegeben.
Wie bekannt, führt derzeit EADS, Motorola ist raus und behält sich rechtliche Schritte vor --> also Systemtechnik in beiden Fällen TETRA25.

[F64098]

Tetra erfordert natürlich auch ein Umdenken in taktischen Belangen.
[...]
Also wie gesagt, Gruppen für entsprechende Einsatzlagen vorbereiten und dann im Beddarfsfall (wie heute die Kanäle) am Endgerät schalten.

Wofür war nun gleich das Umdenken erforderlich?

Und nun zum DMO: Auch bei guten Netzabdeckung werde ich nie Kräfte im TMO-Modus in irgendeine unübersichtliche Einsatzstelle bzw. zum Innenangriff schicken - oder macht das heute jemand über RS1 bzw. Gleichwelle???

Ist mein Ironiedetektor kaputt? Oder fragst Du das im Ernst?

Natürlich nicht, denn selbst bei unserer guten Handyversorgung 8x-fach besser als die Gleichwellen) fehlt des Öfteren im Keller mal das Netz. Daher ist es logisch, für solche Zwecke nur DMO als "Einsatzstellenfunk" zu nutzen - so wie halt jetzt Wechselsprechen.

Ja, und wo war jetzt genau der Vorteil gegenüber dem Analogfunk? Irgendwie müssen wir unseren Kämmerern ja was erzählen. Die Nachteile mit den teureren Geräten, die durch ihre Komplexität nicht mehr selbst gewartet/instandgesetzt werden können und zudem auch noch irgendeine Art von laufenden Betriebskosten verursachen, muß ich ja zumindest im Ansatz irgendwie kompensieren können.

Bei großen Einsatzbereichen im Freien, z.B. Ölspuren durch Stadtgebiet oder..., da ist TMO die bessere Alternative, da dann auch die Frequenzökonomie durch das Bündelfunknetz zum Tragen kommt. Dafür müssen dann entsprechende "Einsatzstellenfunkgrupppen" im Netz administriert sein, die halt dann wieder geschalten werden.

Wenn man diesen Faden weiterspinnt, bleibt nur eine definierte Anzahl von Gruppen, die auf jedem Funkgerät bundesweit vorhanden sein müssen, damit man bei überörtlichen Einsätzen ohne große Zeremonien mit den anderen Kräften kommunizieren kann. Also quasi Gruppe 01-92 oder 347-509...

Und GAN ist nicht das, was fast überall aufgebaut wird. GAN ist das Mindeste, dazu gibt es in fast jedem Land GAN+, das sind dann nämlich die wirklichen taktischen Anforderungen der BOS, nach denen sich das Netz richtet. Dazu zählt dann auch in von den BOS ausgewählten Bereichen z.B. eine Inhouse-Versorgung.

Die ausgewählten Bereiche werden aber auf urbane Bereiche beschränkt bleiben. Für den größten Teil der Feuerwehren und die ganzen Landrettungswachen und Dorfsheriffs wird das ein ewiger Traum bleiben.

Ich weiß ja nicht wie das bei euch zuging, aber in vielen Ländern und besonders auch in Brandenburg waren ALLE BOS an der Festlegung dieser GAN+-Anforderungen beteiligt.

Nun sind gerade bei den Feuerwehren die LFVe in dieser Angelegenheit nicht gerade schlagkräftig und in Bezug auf die Kommunen, die das Ganze letztlich finanzieren müssen, auch nicht entscheidungsberechtigt.

MfG

Frank

[knutpotsdam]

Hallo F64098,

hast du etwa jemals erwartet, überall Netzversorgung zu haben? Das es Lücken gibt es doch wohl kein Nachteil sondern Normalität - selbst in guten Netzen hat man bekanntlich immer Flecken. Übrigens hat das zukünftige Netz eine 96%ige orts-/Zeitwahrscheinlichkeit - ich möchte mal meinen, dass ist in vielen Gebieten mehr als jetzt.

Die Stärke von TETRA liegt bekanntlich im TMO-Modus. Und da fallen mir spontan Frequenzökonomie, Datenübertragung, Abhörsicherheit (daher nutzt z.B. auch der RD der BF Rostock im Normalfall keinen BOS-Funk, sondern schon Tetra) und dann eben auch die (ggf. aufwendige) dynamische Gruppenbildung ein. Das es einfacher ist, Gruppen vorzukonfigurieren sind nun mal Erfahrungen einiger BOS. Mit deinen Gruppen 01-92 und 347-509 wirste wohl nicht hinkommen - oder habe ich verpasst, dass Kanäle nicht mehr mehrfach in unserer Republik vergeben werden? Ich kann dir leider hier nicht sagen, wieviele Gruppen ich schon für einen Test mit ca. 400 Endgeräten verschiedener BOS erarbeitet habe - aber da wäre schon ein bedeutender Teil von 01-92 weg...
Und genau daher meine ich das mit dem taktischen Umdenken: Ich muss die mir gebotenen Vorteile des neuen Systems erlernen und dann auch mit in meine Planungen einbeziehen und umsetzen.

Warum seid ihr eigentlich alle so ablehnend bezüglich Digitalfunk - weil ihr das was ihr jetzt nicht dürft (aber könnt) dann nicht mehr könnt? Oder hat jemand Angst, er müsse nnoch mal was Neues erlernen?
BOS-Funk geht nun mal keinen anderen was an - und wer eine Berechtigung zum Gerätemitführen/ -betrieb außerhalb eines konkreten Dienstauftrages hat, der wird dies auch später können.

Natürlich kann man die 2m-Geräte noch weiterbetreiben und damit den Einsatzstellenfunk abdecken - doch auch die müssen irgendwann ersetzt werden. Jeder Träger von FW, RD etc. weiß seit mehreren Jahren, dass dieser Tag kommt. Also genügend Zeit für eine mittelfristige Finanzplanung. Oder gibts die Analogfunkgeräte kostenlos?
Für ein Teledux9 bekomme ich ein gutes Digitalfunkfahrzeuggerät und bis zu zwei Digitalfunkhandgeräte nebst Zubehör.

edit: Ich sprach nicht von der Einbeziehung der Landesfeuerwehrverbände. Die "wirklichen Nutzer" der nichtpol. BOS (Kreise, Feuerwehrleiter) waren einbezogen und gaben ihre Voten ab.